je copie ici une réponse que j’ai écrite par ailleurs.
Tu noteras que je n’écris nulle part qu’il n’y a pas plus de violences chez les patients schizophrènes.
Car oui, concrètement il y en a plus.
Ces papiers sont peu attaquables et je les utilise dans mes cours.
Mon point de vue est
que le lien est au mieux indirect
Ok tu vas me dire que tu t’en fous. Que tu es médecin et peu importe que le mec qui te menace le couteau entre les dents, a des problèmes avec sa mère, vient de s’enfiler 5 rails de coke ou des voix qui lui disent de te planter ce couteau.
Tu revendiques le pragmatisme. Ok…
Moi aussi.
Je me fiche de la causalité et des tripatouillages statistiques, de l’œuf, de la poule…
Tu fais quoi pour prévenir la récidive ?
Tu traites sa schizophrénie ?
Bah non, tous les modèles de psychiatrie médico-légale démontrent que ça sert à rien…
Ce qui sert c’est de travailler sur les facteurs de risque: attitudes procriminelles, gestion de problèmes, stabilité communautaire etc. (cf Andrews & Bonta).
Un exemple: un schizo avec toxicomanie sort de prison. Libération a l’essai. Dans le secteur classique, on va essayer de gérer sa schizophrénie et espérer qu’il comprenne que la drogue, c’est mal.
En médico-légal, bah, la schizophrénie sera secondaire et, même si le gars a envie de continuer de prendre des toxiques, on va prioritairement avec l’aval du juge démarrer un programme de soins axé sur la prévention de la rechute toxico.
Parce que ça c’est un facteur essentiel de récidive.
Même si pour lui, ce n’est pas une priorité. Et des modèles existent. C’est mon boulot d’enseigner ces trucs à la fac.
Et je sais tu me diras qu’agir sur la schizophrénie agira sur la consommation de toxiques: cercle vertueux etc. Bah non ça suffit pas malheureusement. Faut agir sur le facteur central, pas sur les facteurs périphériques.
et ici nous serons d’accord: ce genre d’événements a des effets directs sur les sorties et décisions légales des patients qui, par malheur, ont ce diagnostic.
Et puis quand les psychiatres comprendront-ils la différence, qu’on apprend dans le médico-légal, entre agressivité, dangerosité, imprévisibilité etc.
Et aujourd’hui, aucun psychiatre n’est formé à l’évaluation correcte de la dangerosité.
Je maintiens que la question est conne ^^ un trouble mental c’est presque indéfinissable et la prévalence totale des « troubles mentaux » dans la population est (à mon avis) impossible à connaître … je serai pas étonné qu’en prenant l’intégralité des critères des différents troubles du DSM et en faisant passer des entretiens à l’ensemble de la population, on trouve une prévalence de 100%
Non, la réponse est <1 : il y a plus de femmes que d’hommes et certains hommes en ont 0 ou 1 (j’ignore si certains en ont 3 mais il est peu probable que ça compense le reste )^^ il me paraît plus facile de répondre à cette question 😂😂
Si on part là-dedans, la question comprend le terme "trouble de santé mentale", ce qui la rend encore plus conne, puisqu'il n'y a aucun consensus sur la définition de la santé mentale. Pas vraiment sur celle de "trouble" non plus d'ailleurs.
Merci pour cette discussion et l'ouverture d'un débat basé sur des publications. Psychiatre depuis près de 40 ans, j'ai été confronté comme tous mes collègues à de nombreux actes violents dont des patients étaient les auteurs. Difficile de nier cette réalité lorsqu'on a pris des gardes de psychiatrie durant des années et que l'on compare avec ce qui se passe pour d'autres spécialités. Vouloir nier que la psychiatrie entretien des relations complexes avec la violence et la dangerosité ne fera pas avancer la connaissance et surtout ne permettra pas de protéger les auteurs comme les victimes et les professionnels du soins qui y sont confrontés.
Pour l'anecdote, entre internes on racontait souvent cette histoire : un patient agresse violemment un infirmier, ce sont les risques du métier, au mieux le patient sera "recadré", le même patient fait mine d'agresser le psychiatre ou le menace : il est illico mis en pyjama, placé en chambre d'isolement sous traitement sédatif injectable....
Then there’s entertainment media that still malign or stigmatize schizophrenia. ... When it comes to irresponsibly stereotyping and/or stigmatizing people specifically living with schizophrenia — likely the most feared amongst all mental illnesses, however irrationally — the 2008 box-office-hit movie The Dark Knight (as overall entertaining as it was) could be a textbook example.
In one shameful scene, the glorified Batman character recklessly erroneously grumbles to the district attorney character Harvey Dent that the sinisterly-sneering clearly-conscience-lacking murderer he has handcuffed to a wheeled stretcher is “a paranoid schizophrenic — exactly the kind of mind that the Joker attracts.”
From what I recall, the much earlier Tim Burton Batman movies managed to not gratuitously stigmatize the mentally ill or their affliction. [I should add here, however, that I rather enjoyed and appreciated the relatively sympathetic theme on poverty and especially mental illness in the 2019 film Joker.]
Like The Dark Knight, the 2021 horror-flick Old also stigmatizes schizophrenia via a creepy character’s violent behavior. We had entered the third millennium, yet a 4/4-star-rated Hollywood hit movie as well as a much more recent film, could still be readily found flagrantly demonizing characters based on their mental illness. There was no societal or vocal condemnation.
Unlike with the loud and apparently quite effective voices lobbying the news, social and entertainment media against reinforcing stereotypes based on skin color, sexuality, gender and even gender bending, there has been no comparable influential protest-voice against reinforcing stereotypes based on mental illness. I believe it's called the squeaky-wheel effect.
It seemed to not matter that people living with schizophrenia are generally more likely to harm themselves and/or be a victim of violence than they are to harm others.
"I hold academics to higher standards than movies directors" ...
Long before reading Sigmund Freud’s or other academics’ theories/thoughts on early-life trauma, I, while cringing, was (still am) astonished at how the producers and directors of negatively hyper-emotional big-/small-screen ‘entertainment’ could comfortably conclude that no psychological harm would come to their infant/toddler ‘actors’ as they screamed in bewilderment.
Cannot one logically conclude by observing their turmoil-filled facial expressions that they’re perceiving, and likely cerebrally recording, the hyper-emotional scene activity around them at face value rather than as a fictitious occurrence? More so, how could the parents of those undoubtedly extremely upset infants/toddlers allow it?!
Modern research has revealed that, since it cannot fight or flight, a baby hearing loud noises nearby, such as that of quarrelling parents, can only “move into a third neurological state, known as a ‘freeze’ state. … This freeze state is a trauma state” (Childhood Disrupted, pg.123).
Also known is that it’s the unpredictability of a stressor, rather than the intensity, that does the most harm. When the stressor “is completely predictable, even if it is more [distressing] — such as giving a [laboratory test] rat a regularly scheduled foot shock accompanied by a sharp, loud sound — the stress does not create these exact same [negative] brain changes” (pg. 42).
… If allowed to continue for a sufficient amount of time, the absorption of such traumatic experiences will cause the brain to improperly develop. It can readily be the starting point towards a childhood, adolescence and adulthood in which the brain uncontrollably releases potentially damaging levels of inflammatory stress hormones and chemicals, even in non-stressful daily routines.
The entertainment industry’s misuse of animals during filming rightfully isn’t tolerated as a general rule; and likewise it should not use infants and toddlers in adversely hyper-emotional drama — especially if substitutes, such as mannequin infants and/or computer-generated imagery (CGI), can be used more often.
Ici on ne dit pas que toutes les personnes ayant un trouble de santé mentale sont violentes, mais bien qu'elles sont plus à risque de l'être, et c'est un fait, une personne en état de décompensation sera logiquement plus à risque d'être violente qu'une personne sans trouble ...
En revanche les personnes n'ayant pas de trouble peuvent aussi se montrer violentes et représentent même la majorité des actes violents ...
L'un n'empêche pas l'autre.
Il n'y a pas de discrimination ici juste des faits.
Dire que les malades psychiques sont des gens violents, c'est comme dire que les immigrés sont des délinquants.
1. Le fait de consommer du shit peut rendre violent, il peut déclencher et agraver la schizophrenie.
2. Le fait de boire de l'alcool peut rendre violent, les bipolaires peuvent se réfugier dans l'alcool.
3. Le fait d'être maltraité pendant l'enfance, fait que l'on reproduit ces maltraitances, c'est un facteur de risque des maladies psychiques..
Par ailleurs, la violence des malades psychiques est souvent dues à des arrêts de traitements brutaux car certains médecins n'ont pas su bien écouter leurs patients qui voulaient réduire.
Si on corrige tous ces facteurs, est-ce que l'affirmation (les schizophrènes prenant un traitement, sobre, et non fumeur de shit sont ils en moyenne plus dangereux que les non-schizophrènes, sobre, et non fumeur de shit) tient toujours ?
Globalement, on risque de nourrir des préjugés donc il faut mettre immédiatement un gros triger warning du style mais ils sont très rarement violents pour les autres après l'affirmation "les schizophrènes sont en moyenne nettement plus dangereux que les autres".
Je trouve qu'il y a beaucoup de termes qui renvoient à une notion de causalité dans votre commentaire. Le shit ou l'alcool peuvent "rendre" violent ? De manière plus mesurée : le shit, l'alcool, "l'arrêt de traitement brutal parce que le psychiatre n'a pas voulu écouter son patient qui voulait réduire" (bref, un facteur X donné) peuvent être associés à un surrisque de présenter des comportements violents, mais parler de causalité me semble assez hasardeux.
oui mon propos est abusif, sans parler de causalité on peut parler d'influence. de toute façon, le but n'est pas de trouver des coupables mais d'essayer d'avancer dans la compréhension.
je copie ici une réponse que j’ai écrite par ailleurs.
Tu noteras que je n’écris nulle part qu’il n’y a pas plus de violences chez les patients schizophrènes.
Car oui, concrètement il y en a plus.
Ces papiers sont peu attaquables et je les utilise dans mes cours.
Mon point de vue est
que le lien est au mieux indirect
Ok tu vas me dire que tu t’en fous. Que tu es médecin et peu importe que le mec qui te menace le couteau entre les dents, a des problèmes avec sa mère, vient de s’enfiler 5 rails de coke ou des voix qui lui disent de te planter ce couteau.
Tu revendiques le pragmatisme. Ok…
Moi aussi.
Je me fiche de la causalité et des tripatouillages statistiques, de l’œuf, de la poule…
Tu fais quoi pour prévenir la récidive ?
Tu traites sa schizophrénie ?
Bah non, tous les modèles de psychiatrie médico-légale démontrent que ça sert à rien…
Ce qui sert c’est de travailler sur les facteurs de risque: attitudes procriminelles, gestion de problèmes, stabilité communautaire etc. (cf Andrews & Bonta).
Un exemple: un schizo avec toxicomanie sort de prison. Libération a l’essai. Dans le secteur classique, on va essayer de gérer sa schizophrénie et espérer qu’il comprenne que la drogue, c’est mal.
En médico-légal, bah, la schizophrénie sera secondaire et, même si le gars a envie de continuer de prendre des toxiques, on va prioritairement avec l’aval du juge démarrer un programme de soins axé sur la prévention de la rechute toxico.
Parce que ça c’est un facteur essentiel de récidive.
Même si pour lui, ce n’est pas une priorité. Et des modèles existent. C’est mon boulot d’enseigner ces trucs à la fac.
Et je sais tu me diras qu’agir sur la schizophrénie agira sur la consommation de toxiques: cercle vertueux etc. Bah non ça suffit pas malheureusement. Faut agir sur le facteur central, pas sur les facteurs périphériques.
et ici nous serons d’accord: ce genre d’événements a des effets directs sur les sorties et décisions légales des patients qui, par malheur, ont ce diagnostic.
Et puis quand les psychiatres comprendront-ils la différence, qu’on apprend dans le médico-légal, entre agressivité, dangerosité, imprévisibilité etc.
Et aujourd’hui, aucun psychiatre n’est formé à l’évaluation correcte de la dangerosité.
On sait que le CLOZAPINE (et dans un cadre un peu différent le LITHIUM) aide quand même pas mal.
Je maintiens que la question est conne ^^ un trouble mental c’est presque indéfinissable et la prévalence totale des « troubles mentaux » dans la population est (à mon avis) impossible à connaître … je serai pas étonné qu’en prenant l’intégralité des critères des différents troubles du DSM et en faisant passer des entretiens à l’ensemble de la population, on trouve une prévalence de 100%
"Les gens ont en moyenne un testicule"
Oui
Non
La question est conne
😁
Non, la réponse est <1 : il y a plus de femmes que d’hommes et certains hommes en ont 0 ou 1 (j’ignore si certains en ont 3 mais il est peu probable que ça compense le reste )^^ il me paraît plus facile de répondre à cette question 😂😂
Si on part là-dedans, la question comprend le terme "trouble de santé mentale", ce qui la rend encore plus conne, puisqu'il n'y a aucun consensus sur la définition de la santé mentale. Pas vraiment sur celle de "trouble" non plus d'ailleurs.
Merci pour cette discussion et l'ouverture d'un débat basé sur des publications. Psychiatre depuis près de 40 ans, j'ai été confronté comme tous mes collègues à de nombreux actes violents dont des patients étaient les auteurs. Difficile de nier cette réalité lorsqu'on a pris des gardes de psychiatrie durant des années et que l'on compare avec ce qui se passe pour d'autres spécialités. Vouloir nier que la psychiatrie entretien des relations complexes avec la violence et la dangerosité ne fera pas avancer la connaissance et surtout ne permettra pas de protéger les auteurs comme les victimes et les professionnels du soins qui y sont confrontés.
Pour l'anecdote, entre internes on racontait souvent cette histoire : un patient agresse violemment un infirmier, ce sont les risques du métier, au mieux le patient sera "recadré", le même patient fait mine d'agresser le psychiatre ou le menace : il est illico mis en pyjama, placé en chambre d'isolement sous traitement sédatif injectable....
Bien sur il s'agissait d'un autre temps....
Then there’s entertainment media that still malign or stigmatize schizophrenia. ... When it comes to irresponsibly stereotyping and/or stigmatizing people specifically living with schizophrenia — likely the most feared amongst all mental illnesses, however irrationally — the 2008 box-office-hit movie The Dark Knight (as overall entertaining as it was) could be a textbook example.
In one shameful scene, the glorified Batman character recklessly erroneously grumbles to the district attorney character Harvey Dent that the sinisterly-sneering clearly-conscience-lacking murderer he has handcuffed to a wheeled stretcher is “a paranoid schizophrenic — exactly the kind of mind that the Joker attracts.”
From what I recall, the much earlier Tim Burton Batman movies managed to not gratuitously stigmatize the mentally ill or their affliction. [I should add here, however, that I rather enjoyed and appreciated the relatively sympathetic theme on poverty and especially mental illness in the 2019 film Joker.]
Like The Dark Knight, the 2021 horror-flick Old also stigmatizes schizophrenia via a creepy character’s violent behavior. We had entered the third millennium, yet a 4/4-star-rated Hollywood hit movie as well as a much more recent film, could still be readily found flagrantly demonizing characters based on their mental illness. There was no societal or vocal condemnation.
Unlike with the loud and apparently quite effective voices lobbying the news, social and entertainment media against reinforcing stereotypes based on skin color, sexuality, gender and even gender bending, there has been no comparable influential protest-voice against reinforcing stereotypes based on mental illness. I believe it's called the squeaky-wheel effect.
It seemed to not matter that people living with schizophrenia are generally more likely to harm themselves and/or be a victim of violence than they are to harm others.
Hello and thank you for your comment
comment
I don't really mind stereotypes in movied as it applies to the whole cinema industry
I hold academics to higher standards than movies directors
Mental illness in the news is directed toxards midly impaired patients, not patients with serious mental illnesses - that's the main issue I reckon
"I hold academics to higher standards than movies directors" ...
Long before reading Sigmund Freud’s or other academics’ theories/thoughts on early-life trauma, I, while cringing, was (still am) astonished at how the producers and directors of negatively hyper-emotional big-/small-screen ‘entertainment’ could comfortably conclude that no psychological harm would come to their infant/toddler ‘actors’ as they screamed in bewilderment.
Cannot one logically conclude by observing their turmoil-filled facial expressions that they’re perceiving, and likely cerebrally recording, the hyper-emotional scene activity around them at face value rather than as a fictitious occurrence? More so, how could the parents of those undoubtedly extremely upset infants/toddlers allow it?!
Modern research has revealed that, since it cannot fight or flight, a baby hearing loud noises nearby, such as that of quarrelling parents, can only “move into a third neurological state, known as a ‘freeze’ state. … This freeze state is a trauma state” (Childhood Disrupted, pg.123).
Also known is that it’s the unpredictability of a stressor, rather than the intensity, that does the most harm. When the stressor “is completely predictable, even if it is more [distressing] — such as giving a [laboratory test] rat a regularly scheduled foot shock accompanied by a sharp, loud sound — the stress does not create these exact same [negative] brain changes” (pg. 42).
… If allowed to continue for a sufficient amount of time, the absorption of such traumatic experiences will cause the brain to improperly develop. It can readily be the starting point towards a childhood, adolescence and adulthood in which the brain uncontrollably releases potentially damaging levels of inflammatory stress hormones and chemicals, even in non-stressful daily routines.
The entertainment industry’s misuse of animals during filming rightfully isn’t tolerated as a general rule; and likewise it should not use infants and toddlers in adversely hyper-emotional drama — especially if substitutes, such as mannequin infants and/or computer-generated imagery (CGI), can be used more often.
Merci pour l’article.
C’est quand même plus noble de s’intéresser aux données, puis de les discuter. En tout cas, c’est plus honnête.
Pas sûr que tenir des discours politiquement corrects à l’égard de groupes dans l’objectif (affiché) de ne pas les discriminer n’aide qui que ce soit.
Certaines discussions sont inconfortables, mais ce n’est pas une excuse pour ne pas les avoir.
On est d'accord
Super intéressant, comme d’habitude ! Merci 🙏
Pour moi la réponse "oui" était évidente,
Ici on ne dit pas que toutes les personnes ayant un trouble de santé mentale sont violentes, mais bien qu'elles sont plus à risque de l'être, et c'est un fait, une personne en état de décompensation sera logiquement plus à risque d'être violente qu'une personne sans trouble ...
En revanche les personnes n'ayant pas de trouble peuvent aussi se montrer violentes et représentent même la majorité des actes violents ...
L'un n'empêche pas l'autre.
Il n'y a pas de discrimination ici juste des faits.
Dire que les malades psychiques sont des gens violents, c'est comme dire que les immigrés sont des délinquants.
1. Le fait de consommer du shit peut rendre violent, il peut déclencher et agraver la schizophrenie.
2. Le fait de boire de l'alcool peut rendre violent, les bipolaires peuvent se réfugier dans l'alcool.
3. Le fait d'être maltraité pendant l'enfance, fait que l'on reproduit ces maltraitances, c'est un facteur de risque des maladies psychiques..
Par ailleurs, la violence des malades psychiques est souvent dues à des arrêts de traitements brutaux car certains médecins n'ont pas su bien écouter leurs patients qui voulaient réduire.
La réalité est plus complexe qu'une étiquette.
On peut essayer de corriger pour ces facteurs - c'est souvent fait
fait
Mais ça ne change pas le problème, on ne cherche pas les causes là
Si on corrige tous ces facteurs, est-ce que l'affirmation (les schizophrènes prenant un traitement, sobre, et non fumeur de shit sont ils en moyenne plus dangereux que les non-schizophrènes, sobre, et non fumeur de shit) tient toujours ?
Globalement, on risque de nourrir des préjugés donc il faut mettre immédiatement un gros triger warning du style mais ils sont très rarement violents pour les autres après l'affirmation "les schizophrènes sont en moyenne nettement plus dangereux que les autres".
Je trouve qu'il y a beaucoup de termes qui renvoient à une notion de causalité dans votre commentaire. Le shit ou l'alcool peuvent "rendre" violent ? De manière plus mesurée : le shit, l'alcool, "l'arrêt de traitement brutal parce que le psychiatre n'a pas voulu écouter son patient qui voulait réduire" (bref, un facteur X donné) peuvent être associés à un surrisque de présenter des comportements violents, mais parler de causalité me semble assez hasardeux.
oui mon propos est abusif, sans parler de causalité on peut parler d'influence. de toute façon, le but n'est pas de trouver des coupables mais d'essayer d'avancer dans la compréhension.